Fragen über Recht und Unrecht beim Verkauf

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Fenix

Kleingixxer
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Hallo zusammen,

hätte ein paar konkrete Fragen:

1) Wenn man Teile am Motorrad (z.b. Seitendeckel) selber neu lackiert hat, muss man das beim Privatverkauf angeben, solange die nicht aufgrund eines Um- /Unfallschaden lackiert worden sind?

2) Wenn der Käufer behauptet, man hätte einen Um- /Unfallschaden verschwiegen, und die Werkstatt nach ein paar hundert km einen Ölschaden (vermutlich austritt von Öl, an irgendeinem Seitendeckel) feststellt, muss ich mir als Verkäufer Sorgen machen obwohl eine lange Probefahrt unternommen wurde und die Maschine noch mehrere Wochen nach dem Kauf bei mir stand (aber nicht mehr von mir bewegt wurde)?

3) Mal angenommen, die Maschine die man verkauft, hatte tatsächlich einen Unfallschaden, von dem man selber aber nichts wusste und auch in mehreren Jahren Besitz nichts von bemerkt hatte.
Kann der Richter einem dazu verklagen die Karre zurück zu nehmen bzw. Reperaturkosten zu zahlen? Und das obwohl man weder etwas vom Unfallschaden wusste noch der Vorbesitzer eine Angabe dazu gemacht hat?
 
Maggus01

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Racegixxer
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Nur meine Meinung. Rechtlich wie immer reine Auslegungssache und Recht hat der, der den besseren Anwalt hat.
zu 1. Warum sollte man es nicht sagen?? Die Frage ist halt warum sollte man den Deckel lacken? Die sind ja gepulvert. Somit...

zu 2. Austritt von Öl kann auch von ner defekten Dichtung kommen wenn die Werkstatt bissi blöd ist oder aus Spargründen die alte Dichtung wieder verwendet hat

zu 3. Ja, dann musst du vermutlich die Karre zurücknehmen. Aber, du kannst dann den Verkäufer verklagen der dir die Maschine unfallfrei verkauft hat. Und der muss die dann auch zurücknehmen.
 
Binks

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Supergixxer
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Stellt sich erstmal die Frage Kaufvertrag was wurde festgehalten?
Privat oder über Gewerblich
Ebay mit angaben wie "gekauft wie gesehen"
...
soviele Fragen von denen es abhängt daher am besten Anwalt einschalten und solange NICHTS mehr mit dem Käufer oder seinem Anwalt besprechen oder geschweige den Unterschreiben. Denen einfach mitteilen an welchen Anwalt sie sich wenden sollen.
 
Ändy1

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Großgixxer
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Hey, ich bin zwar auch kein Rechtsverdreher, aber auf dem Gebiet sehr interessiert.

Die Frage privat/gewerblich und welche Art Kaufvertrag ist natürlich wichtig.

Zu 1 kann ich dich aus meiner Sicht beruhigen unter der Annahme Privatkauf wie gesehen. Denn es steht dir frei den Originalzustand eines Fahrzeuges zu verändern. Angenommen du machst nen Hello Kitty Aufkleber auf den Tank. Dann darfst du das und es ist dein gutes Recht. Ob darunter nun ein Kratzer ist oder nicht bleibt mal dahin gestellt.
Wenn du also Teile deines Motorrads neu lackiert hast, war das zu Kauf ersichtlich und wurde vom Verkäufer mit Unterschrift unter den Kaufvertrag akzeptiert.

Ich vermute, dass jemand anders nach Kauf sowas wie "oh wieso ist der denn nicht original?" gesagt hat und daher die Skepsis stammt.

Zu 2/3 woran wurde der Unfallschaden durch den Käufer denn belegt? Frage an dich, gab es wirklich einen? Wenn du die Maschine neu gekauft hast müsstest du es angeben, wenn du sie gebraucht gekauft hast kannst du auf den alten Kaufvertrag verweisen.


Ich würdem ich erstmal nicht verrückt machen lassen, sofern du dir nichts vorzuwerfen hast. Abwarten, gemütlich gucken wie sich alles entwickelt und danni rgendwann mal nen Anwalt befragen, wenn dort wirklich stichhaltige Beweise vorgeführt werden.
 
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Murdoch

Kleingixxer
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Hallo zusammen,

hätte ein paar konkrete Fragen:

1) Wenn man Teile am Motorrad (z.b. Seitendeckel) selber neu lackiert hat, muss man das beim Privatverkauf angeben, solange die nicht aufgrund eines Um- /Unfallschaden lackiert worden sind?
Nein. Gibst Du jedoch expolizit im Kaufvertrag an, dass alle Teile der Wrkslackierung entsprechen, dann ja. Letzteres sollte aber selten bzw. nur bei bestimmtgen Liebhaberfahrzeugen und Oldtimern vorkommen.

2) Wenn der Käufer behauptet, man hätte einen Um- /Unfallschaden verschwiegen, und die Werkstatt nach ein paar hundert km einen Ölschaden (vermutlich austritt von Öl, an irgendeinem Seitendeckel) feststellt, muss ich mir als Verkäufer Sorgen machen obwohl eine lange Probefahrt unternommen wurde und die Maschine noch mehrere Wochen nach dem Kauf bei mir stand (aber nicht mehr von mir bewegt wurde)?
Insofern Du die Sachmängelhaftung rechtswirksam ausgeschlossen hast, dann nicht. Es sei denn Dir kann Arglist nachgewisen werden, was selten möglich ist.

3) Mal angenommen, die Maschine die man verkauft, hatte tatsächlich einen Unfallschaden, von dem man selber aber nichts wusste und auch in mehreren Jahren Besitz nichts von bemerkt hatte.
Kann der Richter einem dazu verklagen die Karre zurück zu nehmen bzw. Reperaturkosten zu zahlen? Und das obwohl man weder etwas vom Unfallschaden wusste noch der Vorbesitzer eine Angabe dazu gemacht hat?
Wurde im Kaufvertrag die Beschaffenheit "Unfallfrei" angegeben, so muss diese auch vorliegen. Egal ob Du davon wusstest oder nicht.


Ohne Dir nahetreten zu wollen... Das gesamtpaket sieht hier für mich etwas bedenklich aus. Wie schon jemand schrieb "warum lackiert man den Deckel selbst einfach neu" ... ohne Vorschaden. Wie der Zufall so will auch genau dort beim Käufer ein Schaden eintritt den er ggf. per Gutachter sogar beweisen kann. Ein Richter hätte ihr sicherlich einige Fragen an Dich.

Edit: Was noch wichtig wäre: Der Käufer müsste beweisen können, dass ein Unfallschaden bestand BEVOR er das Fahrzeug gekauft hat. Sprich es müsste ein polizeilich gemeldeter Schaden gewesen sein oder ander irgendwie aktenkundig sein (Werkstatt, Foreneinträge etc.) Gibt es solche Beweise nicht, dann kannst Du, wenn Du gemein bist, darauf verweisen dass die Schäden bei Dir noch nicht waren und diese wohl beim Käufer entstanden sein müssen.

Aber mal Hand aufs Herz => Hast Du mist gebaut, dann steh dazu und einige Dich kulant mit dem Käufer. Bist Du Dir keiner Schuld bewusst und hast das Fahrzeug nach bestem Wissen und Gewissen übergeben, dann siehe oben.
 
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Schwarze L1

Gixxer
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....

1) Wenn man Teile am Motorrad (z.b. Seitendeckel) selber neu lackiert hat,.......




3) Mal angenommen, die Maschine die man verkauft, hatte tatsächlich einen Unfallschaden, .......
................

Ich lese folgendes daraus.

Du hast lackiert, weil verunfallt.
Selbst wenn du nun einen privaten Kaufvertrag mit Ausschluss jeder Gewährleistung (sorry, Sachmängelhaftung!) rausgegeben hast, wurde der Unfall bewusst verschwiegen und damit hat der Käufer alle rechtlichen Möglichkeiten gegen dich.


Hast du aber nur aus optischen Gründen neu lackiert und weisst von keinem Unfall, kommt es auf die Vertragsformulierung an.
Steht im Vertrag so was wie "soweit mir bekannt ... kein Unfallschaden", bist du aus der Nummer wahrscheinlich raus. Steht da aber "....kein Unfallschaden ..." kommst du da nicht raus.

Sollte ein Sachverständiger feststellen das ein Unfall vorgelegen hat, muss der Käufer nichts an weiteren Beweisen in der Vergangenheit suchen. Aktenkundig oder ähnliches ist unbedeutend.
 
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Murdoch

Kleingixxer
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Hast du aber nur aus optischen Gründen neu lackiert und weisst von keinem Unfall, kommt es auf die Vertragsformulierung an.
Steht im Vertrag so was wie "soweit mir bekannt ... kein Unfallschaden", bist du aus der Nummer wahrscheinlich raus. Steht da aber "....kein Unfallschaden ..." kommst du da nicht raus.

Sollte ein Sachverständiger feststellen das ein Unfall vorgelegen hat, muss der Käufer nichts an weiteren Beweisen in der Vergangenheit suchen. Aktenkundig oder ähnliches ist unbedeutend.
Nein das stimmt nicht.

Der Käufer muss vor Gericht darlegen können, dass der Schaden bereits vor Abschluss des Kaufvertrages vorlag.

Beispiel:
Kaufe ich Dein Motorrad, welches zu 100% unfallfrei ist und lege mich auf dem Weg nach Hause, könnte ich nach Deiner Logik einen Sachverständigen beauftragen und Du müsstest für den Schaden aufkommen. Der Sachverständige wird in jedem Fall einen Unfallschaden beurkunden können.

Vor Gericht wäre das erste was ein Anwalt vorbringen würde, genau das => "Bei Übergabe war das Moped noch unfallfrei!" Hast Du keine Beweise dafür, dass dies nicht so ist hast Du ein Problem.
 
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Schwarze L1

Gixxer
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Grundsätzlich stimme ich dir in allem gerne zu.

Wenn es sich um einen vergangenen Schaden handelt, bei welchem weder Polizei noch eine Werkstatt aufgesucht wurde, wird es auch diesbezüglich keine Nachweise geben die man besorgen muss / kann.

Somit verbleiben eventuell Fotos der Verkaufsanzeige, welche der Käufer ggf. gesichert hat oder eigene Fotos bei Abholung, noch besser eine Abholung mit einem Bekannten / Zeugen, der den Zustand bei Übergabe bestätigen kann.

Falls nun der Folgeschaden in genau diesem Bereich liegt, die Fachwerkstatt dies im Zusammenhang sieht + der Sachverständige ...könnte ein Gericht schon zu einem solchen Ergebnis kommen.
 
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Murdoch

Kleingixxer
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Was sagen Fotos der Verkaufsanzeige denn aus? Die Auflösung ist meis unterirdisch und die meisten Menschen sichern sich gernau das PDF mit dem Frontfoto.

Aber gehen wir mal davon aus er hat tatsächlich ein Bild von diesem Deckel. Was soll man dann hier sehen? Vor Ort und bei der Probefahrt hat der Käufer hier nichts bemerkt, sonst hätte er gleich reklamiert!?

Gleiches gilt für die Aussage des "Zeugen". Dieser kann nur bezeugen, dass sich das Fahrzeug in gutem Zustand befand. Tut er dies nicht, wird die nächste Frage sein warum nicht vor Ort moniert wurde etc. pp. Wurde hier ggf. absichtlich versucht im Nachhinein den Preis zu drücken?

Ganz so einfach ist das Alles nicht wir man sich unser Rechtssystem manchmal vorstellt.

Ich kann daher echt nur empfehlen:

1 Mit dem Käufer NICHTS schriftlich austauschen. Telefonisch kann man ja versuchen die Wogen zu glätten. Aber mehr auch nicht
2. Sollte der Käufer einen gerichtlichen Mahnbescheid veranlassen mit Forderungen => Widersprechen und ab zum Anwalt beraten lassen.

Foren sind der denkbar schlechteste Ort um sich eine fundierten rechtliche beratung zu holen.
 
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Fenix

Kleingixxer
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Danke euch für die Beiträge,

ich wollte anfangs eine objektivere Meinung haben und bin deswegen nicht ins Detail gegangen, denke es ist aber Fair eine kurze Erklärung zu geben:
Vor ein paar Monaten hatte ich ein Bike verkauft. Hierbei hatte ich auch nachweisbar jegliche Umbauten, Kinderkrankheiten etc. aufgelistet und erklärt. Der Käufer selbst war leider absolut nicht technisch versiert, hatte immer genickt, schien interessiert, hatte aber absolut keinen Plan und wollte eh immer alles in einer Werkstatt machen lassen.
Schön und gut. Nun, ein paar Monate später, hieß es auf einmal die Karre wäre wegen einem Ölproblem in die Werkstatt gewesene, wo man nun angeblich einen erheblichen Unfallschaden festgestellt hatte, näheres wollte mir der Käufer nicht mitteilen, er prüft jetzt aber juristische Schritte.
Da ich den Käufer als ziemlich anständigen Typen in Erinnerung habe, glaube ich nicht, dass er jetzt den Preis drücken will oder dergleichen.
Vielmehr hab ich die Befürchtung, dass die Werkstatt von Anfang an den Teufel an die Wand gemalt hatte um an ihm Geld zu verdienen und
er glaubt der Werkstatt nun alles.

Folgendes ist reine Vermutung, da sich der Käufer ja nicht näher zum Schaden geäußert hatte, aber ich gehe von folgendes aus:
Ich vermute, dass irgendwo ein paar Tropfen Öl ausgetreten sind (Vermutlich am manuellen Steuerkettenspanner, wo sich alle 100km 3-4 Tropfen Öl durchs Gewinde drücken, Öl kriecht halt, hatte ich dem Käufer aber auch erzählt) und sich fein an der Seite verteilt haben.
In der Werkstatt hieß es dann direkt "Ölschaden" und es wurden erst einmal alle Seitendeckel runter genommen und eine neue Dichtung drauf gemacht, egal ob es daran lag oder nicht, Hauptsache man kann Geld verdienen...
Hierbei ist der Werkstatt wohl aufgefallen das die Seitendeckel neu lackiert sind.
Ich hatte die Deckel vor Jahren komplett neu lackiert weil die nicht mehr schön aussahen und an einer Stelle sogar vom Putzen der Lack ab war. Das sah stellenweise aus als hätte der Lack einen Sonnenbrand und pellt sich ab.
Auch das ist mit Fotos noch nachweisbar, also nix von wegen Unfall... Damals hatte ich mir dann Grundierung, Farblack und Klarlack besorgt.
Laut dem Motto: Viel hilft viel hab ich den Deckeln dann mehrere Schichten Grundierung, Farbe und Lack spendiert.
Überall wo die Schrauben befestigt sind, musste ich aber den Lack wieder sauber abschleifen, weil die angezogenen Schrauben sonst den Lack zum platzen gebracht hätte, ist meines Wissens nach aber auch eine völlig normale Vorgehensweise bei solchen Teilen.
In der Werkstatt hieß es dann wohl einfach: kaschierter Unfallschaden mit gespachtelten Teilen (vermutlich hatten die auch noch Grundierung mit Spachtel verwechselt...:keule:)
Sollte es sich doch um etwas anderes handeln wäre ich völlig überfragt.
Leidtragender ist jetzt sowohl der Käufer, der sich mega verarscht fühlt, wie auch ich, der sich jetzt mit dem Misst auseinander setzen muss.
Genau deswegen hatte ich auch gefragt ob man Teile, die man vor Jahren mal lackiert hat, angeben muss beim Verkauf.
Mittlerweile hatte ich mich da jetzt aber auch mal ein wenig eingelesen und habe erfahren das man das NICHT angeben muss, hätte mich auch ziemlich gewundert wenn doch.

Letztendlich läuft es wohl darauf hinaus das ich demnächst Post von seinem Anwalt bekommen... naja kann man nix machen.
Den Kontakt habe ich natürlich jetzt mit Ihm abgebrochen, alles weitere läuft halt überm Anwalt.
Trotzdem Danke an Alle!
 
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timaru

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Oha, bei der Schilderung bin ich aber heilfroh, dass ich nicht ebenfalls der Versuchung nachgegeben habe hier böse Vermutungen gegen dich zu äußern.

Das ist ja Mal ultimativ bitter, wenn netter Verkäufer und netter (argloser) Käufer dann wegen sowas gegeneinander laufen.

Hätte es keine Möglichkeit gegeben, dem Käufer das so zu schildern wie hier? Am besten direkt mit den Bildern vom Lackieren? Und vorschlagen ne zweite Meinung in ner anderen Werkstatt (seiner Wahl) einzuholen?

Sau blöd.

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Murdoch

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Klingt für mich trotzdem insgesamt komisch.

Wenn der Käufer ein anständiger Typ gewesen wäre hätte er zumindest erstmal auf deinen Hinweis reagiert, dass die Maschine keinen Unfall hatte und das Teil nur aufgrund Schönheitsfehlern lackiert wurde.

Er muss doch einen handfesten Beweis haben bevor er mit dem Finger auf dich zeigt.

Wer um Himmelswillen schließt von einem lackiertem Deckel auf einen erheblichen Unfallschaden? Wenn die Werkstatt ihm noch mehrerer Teile gezeigt hatte dann okay, aber so?

Auch der Anwalt muss irgend etwas vorbringen, welches zeigt dass hier eiin Unfall vorlag.

Übrigens.... Ganz besonders die, die zu Beginn an eher wie Idioten daher kommen und ganz lieb wirken sind sind meiner Erfahrung nach die schlimmsten
 
timaru

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Supergixxer
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Lieb und nett ist das Eine, aber der hier wird ja eher als völlig desinteressiert an der Materie
beschrieben.
Und da gibt echt genug Leute. Mein Cousin hat erst durch mich erfahren, dass man die Kette fettet. Nach 6000km. Kein Scherz.

Aber wenn da dann ne Werkstatt kommt und sogar derjenige sei vlt beschissen worden, ist das Geschrei direkt groß.

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Maggus01

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Naja, Mit lieben Worten ist da jetzt eh nix mehr zu retten. Warten auf Post, würde ich mal sagen. Wenn was kommt, ab zum Rechtsverdreher. Wenn du dir nichts vorzuwerfen hast und auch kein wirklicher Schaden da war, sollte das für dich auch gar nicht schlecht ausgehen.
Kleiner Ratschlag: Beim Fahrzeugverkauf immer eine 2 oder sogar 3. Person dabei haben. Zeugen kann man nie genug haben.
Bin mal gespannt wie es ausgeht
 
Doom3

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Danke euch für die Beiträge,

ich wollte anfangs eine objektivere Meinung haben und bin deswegen nicht ins Detail gegangen, denke es ist aber Fair eine kurze Erklärung zu geben:
Vor ein paar Monaten hatte ich ein Bike verkauft. Hierbei hatte ich auch nachweisbar jegliche Umbauten, Kinderkrankheiten etc. aufgelistet und erklärt. Der Käufer selbst war leider absolut nicht technisch versiert, hatte immer genickt, schien interessiert, hatte aber absolut keinen Plan und wollte eh immer alles in einer Werkstatt machen lassen.
Schön und gut. Nun, ein paar Monate später, hieß es auf einmal die Karre wäre wegen einem Ölproblem in die Werkstatt gewesene, wo man nun angeblich einen erheblichen Unfallschaden festgestellt hatte, näheres wollte mir der Käufer nicht mitteilen, er prüft jetzt aber juristische Schritte.
Da ich den Käufer als ziemlich anständigen Typen in Erinnerung habe, glaube ich nicht, dass er jetzt den Preis drücken will oder dergleichen.
Vielmehr hab ich die Befürchtung, dass die Werkstatt von Anfang an den Teufel an die Wand gemalt hatte um an ihm Geld zu verdienen und
er glaubt der Werkstatt nun alles.

Folgendes ist reine Vermutung, da sich der Käufer ja nicht näher zum Schaden geäußert hatte, aber ich gehe von folgendes aus:
Ich vermute, dass irgendwo ein paar Tropfen Öl ausgetreten sind (Vermutlich am manuellen Steuerkettenspanner, wo sich alle 100km 3-4 Tropfen Öl durchs Gewinde drücken, Öl kriecht halt, hatte ich dem Käufer aber auch erzählt) und sich fein an der Seite verteilt haben.
In der Werkstatt hieß es dann direkt "Ölschaden" und es wurden erst einmal alle Seitendeckel runter genommen und eine neue Dichtung drauf gemacht, egal ob es daran lag oder nicht, Hauptsache man kann Geld verdienen...
Hierbei ist der Werkstatt wohl aufgefallen das die Seitendeckel neu lackiert sind.
Ich hatte die Deckel vor Jahren komplett neu lackiert weil die nicht mehr schön aussahen und an einer Stelle sogar vom Putzen der Lack ab war. Das sah stellenweise aus als hätte der Lack einen Sonnenbrand und pellt sich ab.
Auch das ist mit Fotos noch nachweisbar, also nix von wegen Unfall... Damals hatte ich mir dann Grundierung, Farblack und Klarlack besorgt.
Laut dem Motto: Viel hilft viel hab ich den Deckeln dann mehrere Schichten Grundierung, Farbe und Lack spendiert.
Überall wo die Schrauben befestigt sind, musste ich aber den Lack wieder sauber abschleifen, weil die angezogenen Schrauben sonst den Lack zum platzen gebracht hätte, ist meines Wissens nach aber auch eine völlig normale Vorgehensweise bei solchen Teilen.
In der Werkstatt hieß es dann wohl einfach: kaschierter Unfallschaden mit gespachtelten Teilen (vermutlich hatten die auch noch Grundierung mit Spachtel verwechselt...:keule:)
Sollte es sich doch um etwas anderes handeln wäre ich völlig überfragt.
Leidtragender ist jetzt sowohl der Käufer, der sich mega verarscht fühlt, wie auch ich, der sich jetzt mit dem Misst auseinander setzen muss.
Genau deswegen hatte ich auch gefragt ob man Teile, die man vor Jahren mal lackiert hat, angeben muss beim Verkauf.
Mittlerweile hatte ich mich da jetzt aber auch mal ein wenig eingelesen und habe erfahren das man das NICHT angeben muss, hätte mich auch ziemlich gewundert wenn doch.

Letztendlich läuft es wohl darauf hinaus das ich demnächst Post von seinem Anwalt bekommen... naja kann man nix machen.
Den Kontakt habe ich natürlich jetzt mit Ihm abgebrochen, alles weitere läuft halt überm Anwalt.
Trotzdem Danke an Alle!
Bleib entspannt, wenn du das Bike unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft hast. Falls doch Post vom gegnerischen Anwalt kommt, schalte bitte auch einen eigenen Anwalt ein. Der muss sich aber mit Kfz/Kaufrecht auskennen.... DlzG
 
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